Unangreifbare Armeen

[Elvia]

Hallo nochmal

Wahnfried spielt doch noch fleißig. Oder überseh ich irgendwas?

Wahnfried hat sein Reich an jemanden abgegeben der mal schauen wollte wie ToT denn so aussieht.
Anscheinend hat dieser schon herausgefunden wie Annektieren funktioniert

Hallo Potter,

ah, eventuell ein neuer Spieler. Dauerhaft? Oder nur mal ein Tester?

[Potter]

Hi Elvia,

hm ja, das kann ich dir nicht so genau sagen. Ich glaub er testet.
Aber könnte natürlich sein dass er dauerhaft testen wird

[Elvia]

Hi Elvia,

hm ja, das kann ich dir nicht so genau sagen. Ich glaub er testet.
Aber könnte natürlich sein dass er dauerhaft testen wird

Hallo zurück,

wäre halt gut zu wissen, ob dauerhaft oder nicht.
Schmiede nämlich fleißig Zukunftspläne.

Viele Grüße
G

[Galvelun]

Aber könnte natürlich sein dass er dauerhaft testen wird

Hi Peter,

Du meinst solange Wahnfried noch lebt mal sehen wie der neue sich schlägt.

Nachtrag: Danach müsste er sich wohl neu anmelden

Gruss

[Wolfen]

Hallo Martin,

Ich hab das ganze jetzt auch mal mit einem anderen rundenbasierten Strategiespiel verglichen. In diesem sind zwar direkte Angriffe
von Schiffen aus auf eine Hafenstadt möglich aber nur unter erheblichen Einbussen für den Angreifer, sehr realistisch.

Grüss dich

Peter

Hallo Peter,

ich habe den Text auf den Inhalt reduziert und quote nur diesen. Der Rest war mir zu polemisch.

Die Frage, die sich hier also stellt, ist : sollen entladene Armeen über Bewegungspunkte verfügen oder nicht ? Beides ist ohne große Probleme codetechnisch möglich. So könnte zumindest unterbunden werden, daß eine Armee weiter ins Land zieht, direkt nach dem entladen. Annektiert werden könnte der Küstenstreifen allerdings immer noch. Auch das verladen der Armee im Anschluß ist dann immer noch möglich.

Alternativ schlage ich ein mal ein neues Feature vor: Mittels WACHEN Befehl ein Feld vor einer Annektion schützen, allerdings nur jeweils für eine Runde, damit man nicht mauern kann.

[Gorea]

Hallo Wolfen,

wenn dann trotzdem noch die größen der beteiligten Armeen verglichen werden und man mit 100 Mann nicht eine 10K beim annektieren hindern kann, solls mir auch völlig recht sein
Oder es komm dann gleich zu einem Kampf. Was ja auch irgendwie logisch wäre.

Aber:

Das damit noch weiter erschwert wird eine Hafenstadt über den Seeweg einzunehmen, was jetzt schon so gut wie unmöglich ist, is doch auch klar.
Dann wird an der Stelle wieder rumgeheult.

P.S.: Unangreifbare Verteidigungsarmeen werden so aber auch nicht verhindert.

Beste Grüße,
Harald

[Angelos]

Also es ging doch darum, das Armeen sich ohne zu kämpfen zurückziehen konnten. Das beutet für mich im Umkehrschluss eine Einheit ohne volle Bewegungspunktzahl kann nicht verladen werden.

Dies würde weiterhin Überraschungsangriffe von See erlauben und dem Argument von Peter, dass das Verladen einer Armee entsprechend Zeit in Anspruch nimmt, wird ebenfalls Rechnung getragen.

Gruß

Christian

[Wolfen]

Also es ging doch darum, das Armeen sich ohne zu kämpfen zurückziehen konnten. Das beutet für mich im Umkehrschluss eine Einheit ohne volle Bewegungspunktzahl kann nicht verladen werden.

Dies würde weiterhin Überraschungsangriffe von See erlauben und dem Argument von Peter, dass das Verladen einer Armee entsprechend Zeit in Anspruch nimmt, wird ebenfalls Rechnung getragen.

Gruß

Christian

Ich glaube Du übersiehst eventuell, daß das verladen in der Runde geschieht, in der der Gegner angreifen will. Das entladen (also 0 Bewegungspunkte, ist eine Runde zuvor). Oder ?

Runde 1: Spieler entlädt Armee, Armee hat derzeit volle BP, kann sich also bewegen und irgendwo annektieren. Diese BP steht zur Diskussion. Ohne BP kann sie annektieren, sich aber nicht bewegen.
Gegenspieler: Macht irgendwas anderes

Auswertung

Runde 2: Spieler zieht genau diese Armee zurück. Hier steht die BP nicht zur Diskussion, weil sonst der ganze Angriff blockiert wird, falls er garnicht zurückziehen will.
Gegenspieler: sieht jetzt erst das Spieler angelandet ist und will angreifen.

[Wolfen]

Hallo Wolfen,

wenn dann trotzdem noch die größen der beteiligten Armeen verglichen werden und man mit 100 Mann nicht eine 10K beim annektieren hindern kann, solls mir auch völlig recht sein
Oder es komm dann gleich zu einem Kampf. Was ja auch irgendwie logisch wäre.

Guter Einwand. Man könnte einen gewissen Faktor ansetzen. 100 Mann können 1000 verhindern usw. 1 zu 10. Ein Kampf hatte ich auch im Sinn, fand ich im Anschluß wieder nicht so gut. Würde den großen das annektieren erleichtern und das Ableben beschleunigen IMHO. Leider muß alles in letzter Konsequenz darauf ausgelegt sein, daß kleine Vorteile & Möglichkeiten haben.

Aber:

Das damit noch weiter erschwert wird eine Hafenstadt über den Seeweg einzunehmen, was jetzt schon so gut wie unmöglich ist, is doch auch klar.
Dann wird an der Stelle wieder rumgeheult.

P.S.: Unangreifbare Verteidigungsarmeen werden so aber auch nicht verhindert.

Beste Grüße,
Harald

Völlig korrekt. Wie Du richtig andeutest, liegt das Problem der unangreifbaren Armeen nunmal im Spielprinzip begründet. Ein aufgelöste Armee kann nicht mehr angegriffen werden. Und analog dazu. Bei einer verladenen Armee, die in SCHUTZ gebracht werden soll oder die über einen Fluß gesetzt werden soll, würde sich ein Opfer eines Angriffes auch wieder beschweren.

War ich eigentlich soweit gekommen das Katapulte Schiffe angreifen können ? Das stand mal auf meiner Liste. Nein, oder ?

[Angelos]

Ich glaube Du übersiehst eventuell, daß das verladen in der Runde geschieht, in der der Gegner angreifen will. Das entladen (also 0 Bewegungspunkte, ist eine Runde zuvor). Oder ?

Also mit "Verladen" meine ich die Armee geht von Land an Bord. Wenn dies nur mit vollen BW geschehen kann, wird doch der hier bespriebene Thematik entgegen gewirkt. Sprich:

1. Runde: Schiff liegt an der Küste bereits vor Anker und entlädt eine Armee, welche sich ins Landesinnere begeben kann, da wie bisher volle Bewegungspunkte, und annektieren

2. Runde: der Morgen wurde annektiert, die Annexionsarmee ist für den anderen Spieler sichtbar und kann von ihm angegriffen werden - sollte sich die Annexionsarmee zur Küste zurückziehen, findet trotzdem ein Kampf statt, da sie nicht verladen werden kann.

Annexionen direkt an der Küste sind hiervon jedoch ausgenommen.

[Gorea]

Hey zusammen,

mal was allgemeines:

So wie das Kampfsystem momentan ist, ist an Krieg (unter normalen Bedingungen) in neuen Gebieten unter Kleinreichen (selbst wenn der Gegner nur 6 Morgen hat und man selbst doch um einiges größer ist)
nicht zu denken. Da man gar nicht genug Soladten rekrutieren kann um die Stadt effektiv anzugreifen und einzunehmen.

Alles Land wegnehmen funktioniert nicht gut, da man den heftigen Vertrauenverlust jedes Quartal kompensieren muß.

Beispiel dafür:

Als Hippolyte Gorea angegriffen hat, war das Bevölkerungsverhältnis (wir sind da ja alle zur gleichen Ziet gestartet) 1:3 zu Gunsten Goreas.
Leider hatte sie den Moment abgewartet mit dem Kriegsbeginn, bis meine Armeen bei den Orks angekommen sind. Also war nicht viel auszuheben ohne ein dickes Minus an Gold zu machen.

Also, ich nehm mir mal raus sehr gut gespielt zu haben, aber trotzdem musste ich den Krieg so lange rauszögern, bis ich etwas das Verhältnis der Bevölkerung auf ca 1:40 erhöht hatte.

Zusammengefasst:

Es sind neue Zeiten, das alte Kampfsystem finde ich nicht gerade Zeitgemäß, weil es Krieg in neuen geschützten Gebieten soweit verhindert, das man "alleine" irgendwas reissen kann.
Also ich meine natürlich "normale Spieler"

Das ist zwar nicht gerade schlimm, aber ich seh es so:

Wenn die Kleinreiche wissen, dass sie nicht Ihre Stadt verlieren können, selbst wenn sich sich dumm anstellen, fördert dies doch nur, dass Ihre Hemmschwelle sinkt, jemanden anzugreifen.
Mich würde dat frustrieren. Dann spielt man gut, annektiert bisschen mehr Land als der Gegner und der nimmt sich dann einfach dreister Weise Land was seiner Meinung Ihm zusteht.

Und machen kannste nicht gerade viel, wenn man nicht gerade 20 mal mehr Land hat als der Gegner und es zu 100% bewirtschaftet.


Ich hatte den Vorschlag eines "Repuationssystems" germacht (kenn ich aus anderen rundenbasierden Strategiegames)
Dort gibt es einen dauerhaften Malus, wenn man kleinere Reiche angreift (kann nur dadurch ausgeglichen werden, wenn man einem größeren den Krieg erklärt, weil es dafür einen Bonus gibt).
Malus und Bonus verhalten sich proportinal der beteiligten Reichsgrößen.

So würden kleinere Reiche geschützt und es würde belohnt, wenn man ein größeres Reich angreift.

Ist dieser Vorschlag bis ganz oben durchgereicht worden?


Beste Grüße,
Harald

[Angelos]

Dort gibt es einen dauerhaften Malus, wenn man kleinere Reiche angreift (kann nur dadurch ausgeglichen werden, wenn man einem größeren den Krieg erklärt, weil es dafür einen Bonus gibt).
Malus und Bonus verhalten sich proportinal der beteiligten Reichsgrößen.

So würden kleinere Reiche geschützt und es würde belohnt, wenn man ein größeres Reich angreift.

Befürworte ich persönlich überhaupt nicht, weil meiner Meinung nach hier der Fehler begangen wird Größe in der Fläche mit Stärke/Leistungsfähigkeit auf eine Stufe zu stellen. Aktuelles Beispiel vor ein paar Jahren gab es eine Dürre bei der Ernte im Reiche Lyra, der Aushang diesbezüglich lässt auf nur geringe Reserven schließen. Darüberhinaus sind 1500 Morgen auch viel schwierger zu verteidigen als zum Beispiel 500.

[Gorea]

Man könnte auch eine Kombination aus Reichsgröße und Bevölkerung nehmen.


Wer sich nicht auf eine Dürre vorbereitet, hat selbst Schuld.
Warum?
Weil sie auf kurz oder lang eh passiert. Selbst bei kleineren Reichen taucht sie auf.

Gorea hatte sich extra vorher eine Jahresernte zurückgelegt um auf eine Dürre vorbereitet zu sein.
Und sie kam dann auch. Nur heftiger als erwartet Lies sich aber managen, auch wenn sie zu einem sehr schlechten Zeitpunkt kam.

So wie es jetzt ist, werden die Kleinreiche nicht vor den richtig großen Reichen geschützt, sondern nur vor den Reichen, nicht die groß genug sind,
sie mit einer absoluten Übermacht auszulöschen.

Der Vertrauensabzug ist zu gering um abschreckend zu wirken.
Selbst ein Vertauenmalus von 100 Punkten pro Quartal lässt sich ohne Probleme kompensieren, wenn der Gegner keine Ahnung hat

Beste Grüße,
Harald

[Wolfen]

Man könnte auch eine Kombination aus Reichsgröße und Bevölkerung nehmen.

So wie es jetzt ist, werden die Kleinreiche nicht vor den richtig großen Reichen geschützt, sondern nur vor den Reichen, nicht die groß genug sind, sie mit einer absoluten Übermacht auszulöschen.

Mir dünkt genau so muß es sein. Im übrigen hast Du gerade das Thema gewechselt

[Potter]

oh, wie hübsch, es regt sich was

Also, manchmal denkt man doch etwas zu kompliziert denn Christians Vorschlag ist meiner Meinung nach die simpelste und
sauberste Lösung zum bestehenden Problem. Und zur Lösungsfindung sind solche Diskussionen wie diese mit reger Beteiligung bestens
geeignet. Christians Ansatz kam mir jedenfalls trotz einigem grübelns nicht in den Sinn.
Das Verladen von Truppen auf Schiffe einfach nur mit vollen Bewegungspunkten möglich machen. Das ist es.

Völlig korrekt. Wie Du richtig andeutest, liegt das Problem der unangreifbaren Armeen nunmal im Spielprinzip begründet. Ein aufgelöste Armee kann nicht mehr angegriffen werden. Und analog dazu. Bei einer verladenen Armee, die in SCHUTZ gebracht werden soll oder die über einen Fluß gesetzt werden soll, würde sich ein Opfer eines Angriffes auch wieder beschweren.

Die Armee wird ja nicht in einer Kaserne aufgelöst sondern befindet sich immer noch auf dem Schiff.
Und wäre es wirklich so fatal wenn ein übersetzen über einen Fluss nun eine Runde länger dauern würde?

Ganz klar ist aufgrund der rundenbasierten Spielmechanik in ToT ein gewisser "Vorlauf" des jeweiligen Spielers vorhanden der aber
durch Aktionen der anderen Spieler bei der Simultanberechnung des Servers sozusagen wieder kompensiert wird.
Wenn sich allerdings etwas nicht nahtlos in dieses Spielprinzip einfügt dann verursacht das verständlicherweise nunmal auch Probleme,
und ich denke die Lösung haben wir gefunden durch volle Bewegungspunkte beim Verladen.

Eine weitere Aufwertung des tamarschen Kampfsystems würde auch bei mir grossen Zuspruch finden.
Wie von Martin angemerkt wäre ein Beschuss von Schiffen mit Katapulten doch echt mal ein richtig nettes Feature.
Und auch dass es zu Kämpfen kommt wenn sich auf dem zu annektierenden Feld eine feindliche Armee befindet würde die Komplexität
des Kampfsystems nochmal in hohem Umfang steigern.
Bisher besteht ja ein militärischer Konflikt auf Tamar aus reinstem Bewegungskrieg. Diese ständige hin und her annektiererei kann
da auch schonmal ziemlich eintönig werden. Wenn dir das zu erobernde Feld nur dann gehört wenn die darauf befindliche Feindesarmee
auch besiegt wird, dann gibt das nochmal einen kräftigen Schuss an strategischer Würze ins Spiel.
So wäre es z.B. möglich einen richtigen Frontverlauf aufzubauen, 2 Frontlinien stehen sich gegenüber und nun sind die besten Generäle
gefragt die in der Lage sind diese Fronten zu zerschlagen.
Da müssen richtige Militärdoktrinen entwickelt werden um erfolgreich zu sein
Aber dies ist ja erstmal ein anderes Thema mit dem man sich später mal beschäftigen kann.
Wichtig waren mir erstmal diese nervenden "unangreifbaren Armeen" um den Titel dieses Stranges nochmal zu zitieren und der daraus
resultierende Bonus für Grossreiche mit starker Kriegsflotte.

Carsten (Ex-Wahnfried) und ich halten auf jeden Fall Augen und Ohren offen bezüglich kommender Updates zum Spiel und sollte in einem dieser unser hier behandeltes Problem beseitigt worden sein so werden wir sicher wieder auf irgendwelchen tamarschen Schlachtfeldern anzutreffen sein