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Zwei Reiche, ein Krieg, Verhaltensweisen?

Diskussion über unfaire Spielpraktiken und deren Ahndung / discussing unfair gameplay and its punishment

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RRossberg
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Zwei Reiche, ein Krieg, Verhaltensweisen?

Beitrag von RRossberg »

Hallo alle zusammen,
auch wenn ich bei ToT mit entwickle, so möchte ich gerne folgenden Punkt nicht alleine entscheiden. Besonders weil es dabei um meine eigenen Reiche geht und ich da wohl etwas Voreingenommen bin ;)


Wie euch sicherlich bekannt ist, spiele ich die Reiche Salutiferus und Sandus. Mit Salutiferus bin ich mit dem Reich Alba im Krieg.
Letztes Quartal wurde mein Zweitreich von Alba ebenfalls angegriffen mit dem Hinweis, dass ich damit spioniere. Um den Spieler des Reiches Alba zu beruhigen, habe ich daher meine Schiffe von Sandus soweit abgezogen und werde das auch heute mit den Kundschaftern tun.

Allerdings musste ich heute feststellen, dass das Reich Alba Truppen sehr nahe dem Gebiet von Sandus auf einem Schiff transportiert. Das Reich Sandus muss nun (aufgrund des Wissenstandes von Sandus) davon ausgehen, dass diese Truppen zu ihm sollen. Darf ich mit Sandus dieses Schiff versenken?

Laut den Regeln darf ich ja eigentlich nicht mit zwei eigenen Reichen gegen ein anderes vorgehen. Ich versuche auch beide sehr getrennt voneinander zu spielen und hätte das Reich Alba angefragt, so hätte es genauso günstig Waffen kaufen können.
Es sollte klar sein, dass ich in meinem Kopf beide Reiche nicht komplett voneinander trennen kann. Allerdings versuche ich sehr, dass ich Informationen, welche ich mit Sandus gewinnen, nicht mit Salutiferus (und umgekehrt) zu nutzen.

Ich bitte darum, dass mir jemand der Spielleitung sagt, ob ich zumindest nach den Regeln die Möglichkeit haben, gegen das Reich Alba mit dem Reich Sandus vorgehen zu dürfen.
Weiterhin noch viel Erfolg und natürlich Spaß in Tales of Tamar.
Ricco Roßberg
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Godefroy
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Beitrag von Godefroy »

Hallo Ricco,

die Regeln sind eindeutig und gelten auch für alle Team-Mitglieder.
III.6 Quersubventionierung

Für alle Spieler, die zeitweise oder dauerhaft mehr als einen Account führen, gelten folgende Regeln:

Generell ist es verboten, dass man mit einem seiner Accounts einem anderen eigenen Accounts einen direkten Vorteil verschafft.

Für Spieler mit mehreren Accounts gilt, dass diese Accounts untereinander nicht handeln dürfen. Waren oder Gold zu verschieben ist absolut nicht gestattet. Es ist auch nicht zulässig, dass mehrere Accounts eines Spielers im gleichen Vasallenbaum oder Bündnis agieren. Ebenfalls dürfen nicht mehrere Accounts, die von einem Spieler geführt werden, gemeinsam Krieg gegen andere Accounts führen.
Damit ist klar, dass du dir IT etwas einfallen lassen musst. Kriegshandlungen durch zwei oder mehr Reiche eines einzelnen Spielers sind prinzipiell untersagt. Dazu würde ich selbst die Verteidigung rechnen, weil auch das den gemeinsamen Gegner schwächt und somit einen Vorteil bedeutet.
Falls es dir nicht möglich ist, den Konflikt auf eines der beiden Reiche zu beschränken, muss folglich eines der Reiche kapitulieren oder die Seite wechseln.

Gruß,
Christian aka. Godefroy

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PS: Gegeneinander kämpfen dürfen deine Reiche.
Von ausreichend schizophrenen Spielern wurde das auch gelegentlich schon praktiziert.
;-)
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Serafina
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Beitrag von Serafina »

Hallo,

mal eine Theorie: Wenn das Reich Alba wirklich gegen BEIDE Reiche Krieg führen WILL (aus welchen Gründen auch immer), darf sich ein Reich dann nicht wehren und muss sich vernichten lassen? Das halte ich so ziemlich für Unsinn.

Ich glaube es wird immer Situationen wie diese geben, wo eher eine Sonderreglung sinnvoll ist.

Mir würde keine sinnvolle Intime-Erklärung einfallen, warum Sandus nicht gegen Alba vorgehen sollte...

Gruß Susi

PS: Vielleicht sollte sich auch das Reich Alba dazu äußern...
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Hallo zusammen,

ich glaube nicht das das Reich Alba gegen beide Reiche Krieg führen will. Die Frage ist doch eher ob das Reich Alba gegen beide Reiche aufgrund unterschiedlicher Einstellungen und Meinungen Krieg führen muß.
Es könnte ja auch in diese Situation gezwungen werden. Generell ist die Regelung, wie Pergalb schon erwähnt, eindeutig.
Auch Ricco verstehe ich natürlich, der hier evtl. in einen Konflikt gerät. Aber es ist wohl auch nicht zu umgehen, das man mit zwei Reichen gewillt ist gemeinsam gegen einen Gegner vorzugehen. Ich glaube auch, das der Zeitpunkt kommt, ab dem man immer in die Verlegenheit gerät Aktionen vorzunehmen die das andere eigene Reich stärken oder unterstützen.
Wie schon erwähnt: eines der Reiche muß kapitulieren oder sich zurückziehen. Ansonsten werden wohl demnächst alle ein, zwei oder drei Reiche neu gründen und sich selbst stützen und füreinander in Kriege eintreten. Das kann darf und soll nicht sein.

Gruß Jens
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Cassandra
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Re: Zwei Reiche, ein Krieg, Verhaltensweisen?

Beitrag von Cassandra »

RClemens hat geschrieben: Wie euch sicherlich bekannt ist, spiele ich die Reiche Salutiferus und Sandus. Mit Salutiferus bin ich mit dem Reich Alba im Krieg.
Letztes Quartal wurde mein Zweitreich von Alba ebenfalls angegriffen mit dem Hinweis, dass ich damit spioniere. Um den Spieler des Reiches Alba zu beruhigen, habe ich daher meine Schiffe von Sandus soweit abgezogen und werde das auch heute mit den Kundschaftern tun.

Allerdings musste ich heute feststellen, dass das Reich Alba Truppen sehr nahe dem Gebiet von Sandus auf einem Schiff transportiert. Das Reich Sandus muss nun (aufgrund des Wissenstandes von Sandus) davon ausgehen, dass diese Truppen zu ihm sollen. Darf ich mit Sandus dieses Schiff versenken?
Hallo zusammen,

das Reich "Sandus" wäre nie und nimmer IT angegriffen worden,
hätte der Spieler von Alba OT nicht gewusst,
dass die Reiche "Sandus" und "Salutiferus" OT vom gleichen Spieler gespielt werden!

Das sollte jeder wissen, der ToT und seine verbliebenen Spieler kennt!
(Nicht, dass es traurig wäre :nono: )

Da auch ein Angriff aufgrund OT Informationen
(insbesondere durch Infos aus dem Testerforum)
verboten sein sollte....
Serafina hat geschrieben: mal eine Theorie: Wenn das Reich Alba wirklich gegen BEIDE Reiche Krieg führen WILL (aus welchen Gründen auch immer), darf sich ein Reich dann nicht wehren und muss sich vernichten lassen? Das halte ich so ziemlich für Unsinn.
Ich glaube es wird immer Situationen wie diese geben, wo eher eine Sonderreglung sinnvoll ist.
Mir würde keine sinnvolle Intime-Erklärung einfallen, warum Sandus nicht gegen Alba vorgehen sollte...
PS: Vielleicht sollte sich auch das Reich Alba dazu äußern...
...kann man dem nur zustimmen,
wer aufgrund OT Informationen bewusst ein Zweit(Test)Reich angreift,
muss auch mit den Konsequenzen leben können.

Ela
RRossberg
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Beitrag von RRossberg »

Hallo Jens,
ich versuch das noch einmal etwas besser zu erklären:

Das Reich Sandus ist nicht in der Lage Krieg zu führen. Es ist ein Produktionsreich mit fast 1000 Morgen und einer Stadt. Dummerweise wurde es von dem Reich Alba angegriffen und es muss darauf reagieren. Das hab ich getan, indem ich mich öffentlich beschwert habe (was aufgrund der Regeln auch schon kritisch ist). Wegen den Regeln habe ich es aber unterlassen, ein Kopfgeld in Höhe von 500 Mio GS auf Alba auszusetzen und alle seine Schiffe in Reichweite zu versenken. Wenn ich mit Salutiferus nicht im Krieg gegen Alba wäre, dann wäre das die normale Reaktion gewesen.
Heute habe ich einen Truppentransporter vor dem Land von Sandus entdeckt. Wenn ich beide Reiche gedanklich getrennt halte, dann kann Sandus nicht wissen, dass in der Nähe freies Land ist und der Transporter sehr wahrscheinlich dort hin will. Für Sandus sieht das ganze wie folgt aus:
-Sandus wurde letztes Quartal angegriffen
-der Truppentransporter ist in der Nähe von wichigen Ländereien
-diese Ländereien können nicht verteidigt werden, wenn die Truppen landen

Es müsste also darauf reagieren, wenn ich nicht das Wissen von Salutiferus einsetze und damit ebenfalls die Regeln verletze.

Das Reich Sandus hat kein Interesse am Krieg, zumindest nicht selbst am Krieg führen. Es will verkaufen und nicht Gold ausgeben. Das heißt hätte sich Alba bei ihm gemeldet, hätte Alba auf jeden Fall Waffen bekommen. Sehr wahrscheinlich sogar günstiger, da es gegen das Reich Salutiferus geht und beide sich nicht mögen. Leider bestanden bislang keine Beziehungen zu diesem Reich und deswegen war der Angriff auf Sandus etwas überraschend.

Wir haben gestern noch lange im Entwicklerchat diskutiert. Es gäbe eine IT Lösung, welche aber für das Reich Alba nicht von Vorteil wäre. Seit längerem führt Sandus enge Beziehungen mit einem Großreich, welches auch nicht im Vasallenbaum von Salutiferus drinn ist. Die einzige Möglichkeit neben der Kapitulation von Salutiferus (das Reich Sandus brauche ich zum Testen neuer Routinen) wäre also die Vasallenschaft bei diesem Großreich und dann hätte Alba unter Umständen ein weiteres Reich gegen sich.


Also zusammengefasst: Ich habe in diesem Quartal fünf Möglichkeiten:
1) Ich kapituliere mit Salutiferus (macht IT aber keinen Sinn)
2) Ich greife das Schiff an und begehe einen Regelverstoß
3) Ich ignoriere das Schiff, da ich weiß, dass es mir nichts will und begehe durch die Nutzung des Wissens von Salutiferus ebenfalls einen Regelverstoß
4) Übergabe eines meiner Reiche an meine Freundin
5) Ich gehe mit Sandus in die Vasallenschaft des Großreiches und lasse dieses für Sandus kämpfen und verteidigen

Es geht mit Sandus ausschließlich um die Verteidigung des Landes. Zur Zeit sieht das so aus, dass das Reich Alba mein Reich Sandus angreifen kann, ohne das ich mit Sandus auch nur eine Armee zur Verteidigung meiner Stadt (und damit zum Kampf gegen Alba) aufstellen dürfte. Die Regeln waren eigentlich dafür gedacht, dass ich nicht mit Sandus und Salutiferus einen Angriff gegen das Reich Alba mache.


Persönliche Anmerkung:
Persönlich hab ich keine Lust zum Krieg führen und das war eigentlich auch nicht geplant. Ich habe täglich etwa eine halbe Stunde Zeit für meinen Spielzüge und da ist ein Krieg nicht von Vorteil. Aber wenn das Reich Alba weiterhin angreifen sollte, dann wird sich Salutiferus auch wehren können ;)
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Ricco Roßberg
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Alba
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Beitrag von Alba »

Hallo zusammen

Natürlich ist das mit dem Reich Sandus eine schwierige Sache
und das versenken des Schiffs beruht wohl auf OT Informationen.

Aber nun mal mein Standpunkt.

Ich sitze hier verschiebe eine Stunde lang Kundschafter um alle
Kundschafter des Reichs Macjones und Salutiferus zu töten und
ihnen so die Sicht auf meine Ländereien und Städte zu nehmen.

Tagelang steht ein Schiff des Reichs Sandus im Hafen meiner
Hauptstadt und auch Kundschafter stehen auf den Ländereien.

Das Reich Sandus hätte ja selbst drauf kommen können eventuell
seine Schiffe und Kundschafter abzuziehen.

Auch wenn ungewollt sieht das Reich Sandus was sich auf meinen
Ländereien abspielt.

Hätte ich z.B. Handelsschiffe und Truppen ausgehoben, hätte das
Reich Sandus gewußt das ich wahrscheinlich eine Landung von
See plane und im Unterbewußtsein des Reichs Salutiferus wäre
dieses Wissen auch vorhanden.

Deshalb ich mich gefragt, warum ich jeden Tag lange Zeit damit
verbringe dem Gegner die Sicht zu nehmen und im Endeffekt
dieses gar nicht passiert.

Und die Leute die meinen IT und OT müsse getrennt werden haben
eigentlich Recht aber auch im Unterbewußtsein sind halt die
Ot Informationen vorhanden, die irgendwann in einem hoch kommen
weil man sich Gedanken macht das alles was man IT veranstaltet
eigentlich Blödsinn ist, da es im Endeffekt nichts bringt.

Und die Leute die meinen IT und OT so schön zu trennen, sollten
einmal überlegen welche vorgehensweise gegen das Reich Albarich
veranstaltet wurde aufgrund des OT wissens das Kerstin im wahren
Leben die Frau von Baltar ist bzw. von Klaus.


Gruß Klaus
Joe
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Beitrag von Joe »

Ich bewundere das Problem,

und letztendlich überzeugt es mich in meiner schon seit einiger Zeit vorhandenen Meinung :
Ein Spieler, ein Reich zur Zeit.

Das das akute Problem damit jetzt nicht zu lösen ist ist mir klar, aber eine praktikable Lösung, ist mir leider auch nicht ersichtlicht.

Gruss
Jochen
RRossberg
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Beitrag von RRossberg »

Hallo alle zusammen,
ich denke das Problem mit Sandus hat sich erledigt. Dennoch hat sich gezeigt, dass diese Regeln nicht immer optimal sind. Die Frage lautet, ob wir diese so beibehalten wollen oder ob an dieser Stelle eine Änderung gemacht werden muss. Beispielsweise könnte man das wie bisher ersteinmal verbieten und falls eine ähnliche Situation wieder auftaucht, könnte die Spielleitung darüber entscheiden. Da ich der Spielleitung mit angehöre und damit später nicht gesagt wird, dass wir uns gegenseitig unterstützen, habe ich das bewusst bei meinem Fall nicht zur Diskussion gestellt. Könnte ja sein, dass wir beim nächsten Fall genau anders entscheiden.

Noch eine Anmerkung bezüglich der vierten Möglichkeit im letzten Posting:
Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass dies im Kriegsfall nicht gestattet ist. Also vergesst das am besten ganz schnell ;)


@Klaus
Hallo Klaus,
danke das du dich auch dazu äußerst. Ich kann dich auf jeden Fall verstehen. Dass das Schiff bei dir stand, war mir aber nicht wirklich bewusst. Ich verwende etwa 5 Minuten pro Tag für den Spielzug von Sandus. Ich gebe Korn, kaufe meistens schnell Waren und bewege meine zwei Armeen. Hin und wieder stelle ich noch Waren auf den Marktplatz und bewege einige Kundschafter und Handelsschiffe, weil ich diese per Zufall gerade in meiner Liste angewählt habe und die noch Bewegungspunkte haben. zur Zeit gibt es nur zwei Schiffe, die regelmäßig bewegt werden, da ich als Händler gerne zu den Inseln möchte.
Das betreffende Schiff stand seit Jahren bei der Ruine südlich in deinem Land. Ich schätze mal, das stand dort bereits vor deiner Reichsgründung. Irgendwann in den letzten Jahren muss ich das dort gesehen haben und hab das in die nächste Stadt auf der Flussseite gefahren. Das war nun dummerweise deine Haupstadt. Ich bin mir nicht sicher, ob wir da überhaupt schon einen Konflikt mit Salutiferus hatten. Wie gesagt, das war nicht beabsichtigt und es war mir bis zum Versenken des Schiffes auch nicht bewusst gewesen, dass ich mit Sandus auf deiner Hauptstadt stand. Wäre mir wahrscheinlich aufgefallen, wenn ich mehr Zeit mit Sandus verbringe. Das nächste Mal einfach eine OT Botschaft schreiben und dann ziehe ich mich dort zurück. Oder aber es IT schreiben, dass du die folgenden Herrscher aufforderst, dein Gebiet zu verlassen, da dies Kriegsgebiet ist und du keinen Schutz garantieren kannst. Dann hätte ich das Gebiet mal kontrolliert.
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Ricco Roßberg
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Beitrag von RRossberg »

Hallo zusammen,
noch einmal eine kleine Anmerkung:

Da es scheinbar teilweise falsch verstanden wurde, möchte ich noch einmal klar stellen, dass Klaus jedes Recht hat, einen beliebigen Spieler anzugreifen. Das die Begründung bei Sandus nicht sonderlich gut war und der Kriegsgrund aufgrund von OT Informationen zustande kam, war allerdings unpassend. Beispielsweise wäre ein IT Grund gewesen, dass Klaus als Händler die Konkurrenz ausschalten möchte.
Diese Diskussion hat auch nichts damit zu tun, das Klaus ein Reich eines Spielers der Spielleitung angegriffen hat. Nur als Spieler aus der Spielleitung muss ich mich natürlich ganz genau an die Regeln halten und habe dabei (meiner Meinung nach) ein kleines Problem festgestellt.

Mir geht es darum zu klären, wie sich der Spieler von zwei Reichen verhalten soll, wenn er mit beiden Reichen aus unterschiedlichen Gründen mit einem anderen Reich im Krieg ist.
Das es nicht sein kann, das die Initiative von dem Spieler mit beiden Reichen ausgeht und er das andere Reich mit beiden Reichen angreift ist klar. Dazu gehört auch, dass er sich direkt durch das andere Reich unterstützt oder auch Land annektiert um das andere Reich zu schützen.
Beispielsweise könnten die aktuellen Regeln ausgenutzt werden, indem ein Spieler ein anderes Reich angreift und zusätzlich bei dem Zweitreich des angegriffenen Spielers einen weiteren Konflikt provoziert. Dann kann der angegriffene Spieler sogut wie nicht handeln. Streng genommen würde er bereits mit dem Krieg seinem zweiten Reich helfen.

Bevor dieses Problem vielleicht wieder auftaucht, sollten wir uns darüber nochmal Gedanken machen. Denn als betroffener Spieler hat man weniger als 24 Stunden für seinen Spielzug und die Diskussion unter Zeitdruck zu führen wäre nicht sinnvoll.
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Ricco Roßberg
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Statement der Spielleitung

Beitrag von Spielleitung »

Nachdem nun einige Meinungen zu dem Fall geäußert wurden und sich inzwischen hoffentlich die Gemüter beruhigt haben, soll ein kleines Statement der Spielleitung diese Angelegenheit abschließen.

Ricco hat unserer Meinung nach absolut richtig gehandelt, sein Verhalten zur Diskussion zu stellen. Es war in der Vergangenheit immer wieder so, daß Mitglieder der Spielleitung und des ToT-Teams sich Anfeindungen ausgesetzt sahen, sie würden sich nicht korrekt verhalten, die eigenen Regeln nicht beachten, Spieler bevorzugen oder benachteiligen usw. Also hat Ricco diese Sache für sich und Andere klären wollen.

Die Regel, daß ein Spieler mit mehr als einem Reich nicht mit mehreren Reichen gegen einen anderen Spieler vorgehen darf, sei es nun aktiv durch Kriegshandlungen oder Warenlieferungen oder sonstige Unterstützung, steht nach wie vor. Sie ist aber vor allem für den Fall aufgestellt worden, daß die Initiative für solche Handlungen von dem Spieler mit den mehreren Reichen ausgeht, nicht für den hier aktuellen, umgedrehten Fall.
Wir sind der Meinung, daß sich Ricco mit dem Account Sandus gegen Angriffe des Reiches Alba wehren darf, wenn die Intitiative dieser Angriffe eindeutig vom Account Alba ausgeht.
Inzwischen hat sich Klaus ja ebenfalls dazu geäußert, und so ist wohl zu vermuten, daß dieser Fall nicht auftreten wird. Auch in Zukunft kann sich Ricco (und auch andere Spieler in einer ähnlichen Lage) jedoch mit einem zweiten Account verteidigen, wenn dieser angegriffen wird.

Wir haben intern längere Zeit darüber diskutiert, wie wir in diesem Fall vorgehen sollen. Dabei sollte gleich klargestellt werden, daß das Verhalten von Klaus in unseren Augen ebenfalls einen Regelverstoß beinhaltet. Zum einen hat er mit dem "Spionagevorwurf" gegen den Account Sandus eindeutig Intime und Outtime vermischt, da es keinerlei Intime-Beweise für einen solchen Vorwurf gab. Seine Behauptung war, wie er selbst bestätigt hat, auch allein darauf gebaut, daß er Kenntnis davon hatte, daß die Accounts Salutiferus und Sandus von ein und demselben Spieler gespielt werden. Weiterhin beinhaltet der Vorwurf der Spionage gegen den Account Sandus die Behauptung, Ricco hätte gegen die Regeln verstoßen, ohne daß es dafür einen Beweis gibt.
Da sich Klaus aber nun in der Sache geäußert hat, sich die ganze Sache ja inzwischen geklärt hat und die Wellen nun langsam wieder ruhiger ans Ufer schlagen, sehen wir keinen Grund, da irgendwelche Maßnahmen gegen Klaus zu treffen. Wir hoffen, daß sich die Kontrahenten intime einigen oder die Sache im fairen Kampf austragen.

Nun noch einige allgemeine Anmerkungen, die uns in dieser Diskussion beschäftigt haben:
Es ist uns durchaus bewußt, daß die Tatsache, daß einige Spieler mehr als ein Reich führen, gelegentlich zu Problemem führen kann. Leider fehlen uns genug aktive Tester, um generell nur noch ein Reich pro Spieler zuzulassen. Daher ist es auch in Zukunft unabdingbar, daß manche Spieler mehrere Reiche führen und auch aktiv bespielen, da wir unterschiedlichste Testszenarien brauchen. Gerade mit Ricco haben wir endlich jemanden gefunden, der das Spiel aktiv voranbringen kann und dieses auch schon eifrig tut. Wir hoffen daher auch auf Verständnis von Eurer Seite, und ein wenig Fingerspitzengefühl.

Klaus hat in gewisser Weise schon recht, wenn er sagt, daß es wohl nie wirklich möglich ist, intime und outtime völlig zu trennen, oder bei mehreren Reichen in Obhut eines Spielers diese völlig zu trennen. Man kann das aber weitestgehend versuchen und wenn eines klar geworden ist, dann, daß Ricco genau das wirklich in möglichst weitreichender Weise zu erreichen versuchte. Fairness und gesunden Menschenverstand erwarten wir einfach von jedem "Tales of Tamar"-Spieler.

Wir wissen auch, daß uns manche Spieler nicht trauen, und der Meinung sind, wir würden in manchen Fällen Regelverstösse nicht genug verfolgen oder gewisse Spieler bevorzugen oder auch benachteiligen. Diese Vorwürfe werden wir wohl nie los und wir werden damit leben müssen, was wir aber inzwischen schon ganz gut können. Wir fordern aber trotzdem jeden Spieler, der der Meinung ist, er habe einen Regelverstoß bemerkt, oder der sich ungerecht behandelt fühlt, dazu auf, sich an die Spielleitung zu wenden. Es ist jederzeit möglich, eine private Nachricht an den Spielleitungs-Account zu schicken, oder sich direkt an ein Team-Mitglied zu wenden. Wir nehmen uns dieser Nachrichten in jedem Falle an!

Die Regeln werden wir auch zukünftig erweitern und präzisieren. Es wird aber nie möglich sein, jedes denkbare Szenario in Regeln zu fassen. Daher behält sich die Spielleitung auch weiterhin das Recht vor, im Falle einer Unklarheit oder eines Streits von Fall zu Fall aktuell zu entscheiden.
Offizieller Account der Spielleitung
Official account of game management
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