Diskussion um Kriegsführung & Reiche > 1000 Morgen

[ElAdrel]

Nach meinen bisheriegen Erfahrungen sind Armeen mit großer Soldatenzahl (egal ob mehrteilig oder einteilig) auch dann stark gegenüber kleineren Armeen bevorteilt, wenn es viele kleine Armeen sind, die insgesamt mehr Soldaten aufweisen können als die eine große, z.b. eine 10.000 Mann Armee, die gegen zwei verschiedene 5000 Mann Armeen kämpft, wird diese problemlos aufreiben können, richtig (bei gleichen Vorraussetzungen z.b. Stufe der Forschung in Kriegskunst)?

Ich frage mich nun, ob Reiche > 1000 Morgen entsprechend große Armeen aufstellen können und daher selbst einem Verbund von kleineren Reichen leicht widerstehen kann?

Sollte hier vielleicht die Kriegsführung angepasst werden? So dass z.b. eine 10.000 Armee nicht stärker als zwei 5000 Armeen sind? Eigentlich sollten zwei 5000 sorgar Vorteile haben, oder nicht? Diese könnten schließlich von zwei Seiten Angreifen und sich strategisch besser plazieren?

Gruß,
Tom

[daxb]

Das wird wohl irrelevant sein, wenn die max. Anzahl/ausheben von Einheiten eingeführt wird.

[Kores]

Hallo Tom,

definiere doch bitte einmal bis zu welcher Größe man noch ein Kleinreich ist. Baltar sein Reich war auch mal nur 7 Morgen groß.

Es wäre ebenfalls zu klären, kämpfen die 10.000 Mann gleichzeitig gegen 2 Armeen mit je 5.000 Mann, eine Runde steht immerhin für 3 Monate in Echtzeit.

Wie von Dir schon oft angesprochen, erfährt der Spieler zu wenig über die Bewaffnung und Erfahrung des Kontrahenten.

Zumal wir uns sicher nicht über 10.000 Mann starke Armeen sorgen sollten. Gegen den Drachen an den Baltar eine Stadt auf Nonakesh verloren hat, habe ich heute 28.000 Soldaten auf den Weg gebracht. Und meinen Angelos betrachte ich bei Weitem nicht als Kriegerreich.

Ich sehe persönlich eher den Ansatzpunkt bei der Zusammenstellung einer mehrteiligen Armee. Einfaches Beispiel: Um herauszufinden welche Waffenkombinationen gegen Orks besser bzw. schlechter sind hatte ich mal testhalber eine mehrteilige Infanterie unterschiedlich ausgerüstet und jeder Teil führte seinen eigenen Kampf, völlig unabhängig von den anderen Teilen. Hier könnte man sich die Frage stellen warum kämpft nicht zu erst der Teil mit den Fernwaffen und zieht sich ab einem definiertem Zeitpunkt zurück und überlässt den Nahkämpfern das Feld.

Nur sind die Regel für die Runden eines Kampfes anders definiert und wenn man danach handelt, sollte es auch in dem von Dir beschriebenen Fall den 2 kleinen Armeen möglich sein die die zahlenmäßig überlegene zu besiegen. Bei der Erweiterung der im Client integrierten Verträge finden vielleicht "Angriffsverbünde" Einzug.

Gruß

Christian

[Lipsius]

Verbünde kämpfen nicht unbedingt jede für sich, denn gerade hier haben Fernkämpfer Auswirkungen auf die anderen Verbundteile.

Gruß
Sven

[ElAdrel]

Hallo Tom,

definiere doch bitte einmal bis zu welcher Größe man noch ein Kleinreich ist. Baltar sein Reich war auch mal nur 7 Morgen groß.

Es wäre ebenfalls zu klären, kämpfen die 10.000 Mann gleichzeitig gegen 2 Armeen mit je 5.000 Mann, eine Runde steht immerhin für 3 Monate in Echtzeit.

Du hast mich misverstanden. Es geht hier nicht um Kleinreiche. Es geht um die Kriegsführung. Obiges war nur ein Beispiel. Ich finde eine vielzahl kleiner Armeen sollte einer großen Armee überlegen sein, falls die Summe der Soldaten in den kleinen Armeen größer oder gleich der großen Armee sind (und zusätlich diese strategisch von unterschiedlichen positionen angreifen). Und ja, natürlich meine ich, wenn ein Angriffsbefehl gleichzeitigen an die kleinen Truppen (d.h. im gleichen Zug) gegeben wurden (die Reihenfolge der Angriffsbefehle sollte hier ebenfalls eingehalten werden. Ich bin mir nicht sicher, ob das bereits der Fall ist).

Der Zusammenhang hier zu Reichsgrößen ist, dass Großreiche eben größere Armeen ausheben können und somit selbst gegen einen Verbund kleinerer Reiche (nicht Kleinreiche!) im Vorteil sind.

Wie von Dir schon oft angesprochen, erfährt der Spieler zu wenig über die Bewaffnung und Erfahrung des Kontrahenten.

das ist ein anderes Problem. Aber eines das man beseitigen sollten. Da hast Du recht

Zumal wir uns sicher nicht über 10.000 Mann starke Armeen sorgen sollten. Gegen den Drachen an den Baltar eine Stadt auf Nonakesh verloren hat, habe ich heute 28.000 Soldaten auf den Weg gebracht. Und meinen Angelos betrachte ich bei Weitem nicht als Kriegerreich.

Wie gesagt, das war nur ein Beispiel. Du kannst die Zahlen beliebig austauschen. Doppelt so große Armeen sind immer klar im Vorteil, selbst wenn die Anzahl der Soldaten der kleinen Armeen größer der einzelnen großen Armee ist.

Ich sehe persönlich eher den Ansatzpunkt bei der Zusammenstellung einer mehrteiligen Armee. Einfaches Beispiel: Um herauszufinden welche Waffenkombinationen gegen Orks besser bzw. schlechter sind hatte ich mal testhalber eine mehrteilige Infanterie unterschiedlich ausgerüstet und jeder Teil führte seinen eigenen Kampf, völlig unabhängig von den anderen Teilen. Hier könnte man sich die Frage stellen warum kämpft nicht zu erst der Teil mit den Fernwaffen und zieht sich ab einem definiertem Zeitpunkt zurück und überlässt den Nahkämpfern das Feld.

da stimme ich dir ebenfalls zu. Ich wollte hier aber bewusst nur auf *ein* Problem der Kriegsführung eingehen.

Nur sind die Regel für die Runden eines Kampfes anders definiert und wenn man danach handelt, sollte es auch in dem von Dir beschriebenen Fall den 2 kleinen Armeen möglich sein die die zahlenmäßig überlegene zu besiegen. Bei der Erweiterung der im Client integrierten Verträge finden vielleicht "Angriffsverbünde" Einzug.

Ist aber nicht so. Zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Wenn Du das obige Szenario von Dir nimmst: Wenn Du Deinen Drachen mit 28.000 Mann besiegen kannst, nicht aber mit 25.000 Mann, dann kannst Du den Drachen aber auch nicht mit 2 Armeen von je 14.000 Mann besiegen (ja, natürlich bei gleichzeitig gegebenen Angriffsbefehlen) und das genau müsste aber funktionieren, sondern sollte sogar mit weniger verlussten funktionieren! Ein Drache kann ja nicht auch noch aus dem Hinterteil Feuer speien, oder?

Wenn ich mich hier irre, korrigiert mich bitte. Aber meiner Erfahrung nach, war ein Verbund kleinere, einzelne Armeen immer benachteiligt gegen über einer großen (möglicheweise mehrteiligen) Armee.

Gruß,
Tom

[ElAdrel]

Verbünde kämpfen nicht unbedingt jede für sich, denn gerade hier haben Fernkämpfer Auswirkungen auf die anderen Verbundteile.

Gruß
Sven

Erkläre mir doch bitte was "Fernkämpfe" sind? Armeen mit Fernwaffen oder Armeen, die von mehreren Feldeinheiten auf der Karte entfernt kämpfen?

Auch hier habe ich noch nie einen Unterschied bemerkt ob ich von einem Grassland in 2 Morgen entfernung angreife oder erst auf das gleiche Feld marschiere, wie die gegnerische Einheit und dann Angreife (egal mit welchen Waffen).

"nicht bemerkt" ist hier aber der richtige Ausdruck. Denn anhand der bisherigen Kriegsberichte ist es nahezu unmöglich, einen Unterschied zu bemerken, falls es einen geben sollte. (Aber nochmals, das ist ein anderes Problem und wurde schon vielfach angeprangert).

Gruß,
Tom

[Kores]

Und ja, natürlich meine ich, wenn ein Angriffsbefehl gleichzeitigen an die kleinen Truppen (d.h. im gleichen Zug) gegeben wurden (die Reihenfolge der Angriffsbefehle sollte hier ebenfalls eingehalten werden. Ich bin mir nicht sicher, ob das bereits der Fall ist).

Dies wird meiner Meinung nach über die ID-Nr. der Figur geregelt. Sprich die Figur mit der niedrigeren Nummer greift als erstes an, auch wenn sie im Client den Befehl als letzte erhalten hat.

Der Zusammenhang hier zu Reichsgrößen ist, dass Großreiche eben größere Armeen ausheben können und somit selbst gegen einen Verbund kleinerer Reiche (nicht Kleinreiche!) im Vorteil sind.

Hier gehst Du davon aus, das ein flächenmäßig großes Reich über mehr Einwohner verfügt, als ein Reich, welches weniger Morgen besitzt. Üblicherweise wird dies der Fall sein, nur braucht es auch mehr Soldaten an anderer Stelle.

Ich wollte hier aber bewusst nur auf *ein* Problem der Kriegsführung eingehen.

Ich möchte zwar nicht behaupten das sich dieses Problem mit Einführung der Kapazitätsbeschränkung pro Stadt von alleine löst, nur muss der "größere" dann ggf. mit schlecht oder gar nicht bewaffneten Leuten in den Kampf ziehen, wenn der Nachschub auf sich warten lässt.

Weiterhin ist die Wahrscheinlichkeit das 2 mittelgroße Reiche in relativer Nähe ein Großreich grenzen recht gering. Denn wenn erst fremdes Land überquert werden muss, ist man schon wegen des höheren Verbrauchs an Bewegungspunkten im Nachteil.

[Kores]

Verbünde kämpfen nicht unbedingt jede für sich, denn gerade hier haben Fernkämpfer Auswirkungen auf die anderen Verbundteile.

Gruß
Sven

"nicht bemerkt" ist hier aber der richtige Ausdruck. Denn anhand der bisherigen Kriegsberichte ist es nahezu unmöglich, einen Unterschied zu bemerken, falls es einen geben sollte.

Hier kann ich mich Tom nur anschließen. In meinem Beispiel hat eine 5-teilige Infanterieeinheit die Angreifer stets im Verhältnis 1:2:2:2:1 geteilt. Die ersten 3 Teile waren im Fernwaffen ausgerüstet. Bei 5 einzelnen Kampfberichten würde das ja bedeuten, dass z.B. der erste Teil meiner Einheit - in welcher Form auch immer - die anderen 4 Teile in Ihrem Kampf unterstützt hat, ich darüber jedoch keine Informationen erhalte.

Oder bin ich jetzt irgendwo falsch "abgebogen"?

Gruß

Christian

[Lipsius]

Manchmal ist oben auch unten.

Doch mal im Ernst und auch mal etwas klarer.
Fernkämpfer stehen hinten und lassen sich durch Nahkämpfern schützen.

Gruß
Sven

[daxb]

Solange detailiertere Informationem zum Kampf(-system) dem Spieler nicht vorliegen, macht es IMHO kaum Sinn darüber Vermutungen anzustellen.

[Lipsius]

Tja was will man da alles wissen, soll man da auch einen Rechner zur Verfügung stellen?

Es geht nach dem historischen Wissen, Fernkampf hinten, besondere Ausrüstung bekommt Bonus. Das meint nicht unbedingt die beste Rüstung und Waffe, sondern historisch belegte Kombination von Rüstung und Waffe.
Bekannte Boni und Mali für Einheit auf besonderem Gelände, siehe Handbuch.
Die Teilung der Truppen bei mehrteiligen Armeen wurde schon oft thematisiert und sollte bekannt sein, sonst ist es durch Tests auch schnell herauszubekommen.

Tja was noch?
Evtl. sollte man da mal einen Eintrag in die ToT-Wiki machen, darüber denke ich im Urlaub mal nach.

Gruß
Sven

[ElAdrel]

Tja was will man da alles wissen, soll man da auch einen Rechner zur Verfügung stellen?

Keinen Rechner, sondern Informationen über die Waffen/Ausrüstung des Gegners. Wenn mann dann noch einen Kommentare zu den Kämpfen bekäme wie "Die Morgenstärne zerschlugen die Holzschilder als wären sie aus Butter" könnte man "erlernen" welche Kombinationen brauchbar sind.

Es geht nach dem historischen Wissen, Fernkampf hinten, besondere Ausrüstung bekommt Bonus. Das meint nicht unbedingt die beste Rüstung und Waffe, sondern historisch belegte Kombination von Rüstung und Waffe.

Also eigentlich dem ToT-Team bekannte "historische belegte Kombinationen" sind im Vorteil. Da man als normal Spieler dies niemals wissen kann, müsste das Spiel solche Informationen zugänglich machen können.

Bekannte Boni und Mali für Einheit auf besonderem Gelände, siehe Handbuch.
Die Teilung der Truppen bei mehrteiligen Armeen wurde schon oft thematisiert und sollte bekannt sein, sonst ist es durch Tests auch schnell herauszubekommen.

Die Reihenfolge ist nicht immer notwendigerweise: erster Teil kämpft zuerst, dann zweiter bis letzter Teil folgend. Und wann diese Reihenfolge anders ist, ist nicht nachvollziehbar. Und ganz unklar ist es, wenn zwei eigenständige Armeen angreifen. Entweder ists Zufall oder wie Angelos sagt, die Armee mit niedriger ID kämpft zu erst - was ziemlich unbrauchbar ist.

Tja was noch?
Evtl. sollte man da mal einen Eintrag in die ToT-Wiki machen, darüber denke ich im Urlaub mal nach.

Wie schon gesagt. Kleinere Armeen sollte nicht nacheinander gegen eine große kämpfen müssen nach einem Angriffsbefehlt, sondern gleichzeitig. Dadurch wären mehrere kleine Armeen unter Umständen im Vorteil gegenüber einer großen Armee und nicht auf jeden Fall im Nachteil (was keinen Sinn ergibt, oder?).

Gruß,
Tom

[Kores]

Alexander und ich haben in der letzten Woche einmal unter "Laborbedingungen" einen Test durchgeführt, um herauszufinden welchen Einfluss Fernkämpfer haben, wenn sie denn bei einer mehrteiligen Armee zum Einsatz kommen.

Man möge mir bitte den Rest des Beitrages verzeihen und es ist auch nicht meine Absicht hier jemanden persönlich anzugreifen, jedoch stellt sich mir die Frage was in den Dutzenden Kriegen und hunderten Kämpfen, von denen immer die Rede ist, wenn es um das Kampfsystem geht, getestet wurde.

Es fanden 2 Kämpfe in 2 aufeinander folgenden Quartalen statt mit 500 Kämpfern auf jeder Seite. Die Kämpfe wurden auf neutralem Boden durchgeführt, ich griff jeweils an. Alexander hatte keinen Befehl zum Verteidigen gegeben. Alexander stellte 2 einteilige Infanterien mit Helm, Kriegsschild, Plattenpanzer, Speer und Nordschwert auf. Das Vertrauen betrug 488 und die Kampfkunst war auf Stufe 6.

Im ersten Kampf war meine Armee identisch ausgerüstet. Einziger Unterschied war meine Infanterie bestand aus 2 Teilen mit je 250 Soldaten, hatte ein Vertrauen von 525 und beherrscht die Kampfkunst der Stufe 7.

Erwartungsgemäß fanden 2 Kämpfe statt.

1. Kampf____Angelos_Melax

Verluste_____102____109

Überlebende_ 148____141

2. Kampf_____Angelos_Melax

Verluste______115____83

Überlebende__135____167

Beim ersten Kampf sollte alles klar sein, da höheres Vertrauen und bessere Kampfkunst. Nur der zweite Kampf überrascht doch etwas sehr. Wir haben auch überlegt wie es dazu kommen konnte. Es blieben 3 Punkte offen

- ggf. dreht das Vertrauen >500 ins Minus, ähnlich der Forschung
- Melax hatte die 2. Armee bereits auf dem Morgen zu stehen, vielleicht unterstützt sie "moralisch" - aber warum nur beim 2. Kampf?
- meine Armee bewegt sich vom Nachbarmorgen zum Morgen auf dem der Kampf stattfand und griff dann an - sollte der Fussmarsch die 2. Abteilung stärker erschöpft haben?

Dieser Kampf sollte eigentlich "nur" als Vergleichsbasis für den nun folgenden dienen, bei dem von mir Fernwaffen eingesetzt wurden.

Alexander seine 2. Armee war identisch mit der ersten von ihm aufgestellten. Meine Infanterie ebenfalls, nur kamen bei der zweiten Abteilung statt Sperre und Nordschwerter große Armbrüste zum Einsatz.

1. Kampf____Angelos_Melax

Verluste_____62_____112

Überlebende_188____138

2. Kampf____Angelos_Melax

Verluste_____49_____248

Überlebende_201_____2

Höhere Verluste beim Kampf der ersten Abteilung sind bei Melax fast nicht existent, dafür scheinen die Fernwaffen die Verteidigungsfähigkeit meiner Leute verstärkt zu haben. Erwartet hatten wir stärke Verluste auf Seiten von Melax durch den Einstatz von Fernwaffen, welche dann zu geringeren Verlusten bei mir führen, da meine Soldaten im Nahkampf überlegen sind. Der zweite Kampf verlief wie erwartet.

Ich bin hoffentlich nicht der einzige der sich auf schlüssige Erläuterungen der beiden Ergebnisse freut.

Gruß

Christian

[ElAdrel]

Beim ersten Kampf sollte alles klar sein, da höheres Vertrauen und bessere Kampfkunst. Nur der zweite Kampf überrascht doch etwas sehr. Wir haben auch überlegt wie es dazu kommen konnte.

Ganz und gar nicht! Du hast *deutlich* höheres Vertrauen gehabt und eine ganze Stufe bessere Forschung! Das Kampfergebnis war aber nahezu ein Unentschieden. Fast identische Verluste auf beiden Seiten. Eigentlich hättest Du Melax weitaus deutlicher Schlagen müssen.

Eventuell spielt hier aber der gewählte Gott noch mit.
Ich vermute mal, keine Armee war trainiert und hatte keine Erfahrungspunkte, richtig?

- ggf. dreht das Vertrauen >500 ins Minus, ähnlich der Forschung

Durhaus vorstellbar und wäre ein extrem unvorteilhafter Bug der schnellstens beseitigt werden müsste.

- Melax hatte die 2. Armee bereits auf dem Morgen zu stehen, vielleicht unterstützt sie "moralisch" - aber warum nur beim 2. Kampf?

macht auch nicht viel Sinn. Vorallem, wenn eine Einheit nur zuguckt aber nicht hilft, sollte das eher demoralisieren

- meine Armee bewegt sich vom Nachbarmorgen zum Morgen auf dem der Kampf stattfand und griff dann an - sollte der Fussmarsch die 2. Abteilung stärker erschöpft haben?

hier kann ich beim besten Willen keine Erklärung finden außer: Kampfsystem enthält eine Menge zufällige Ergebnisauswertungen.

Alexander seine 2. Armee war identisch mit der ersten von ihm aufgestellten. Meine Infanterie ebenfalls, nur kamen bei der zweiten Abteilung statt Sperre und Nordschwerter große Armbrüste zum Einsatz.

Höhere Verluste beim Kampf der ersten Abteilung sind bei Melax fast nicht existent, dafür scheinen die Fernwaffen die Verteidigungsfähigkeit meiner Leute verstärkt zu haben.

Das könnte daran liegen, dass Kämpe in einer gewissen Reihenfolge nacheinander erfolgen. Angreiffer greift an, Feind verteidigt, dann greift Feind an und Angreifer verteidigt. Die Armbrüste haben in dem Fall, die Angriffswellen des Gegners abgeblockt, unterstützen aber nicht den ersten eigenen Angriff. Die würde allerdings Bedeuten, es gäbe Angriffstechnisch keinen Unterschied zwischen "Speer & Nordschwerter" und großen Armbrüsten.

Als Folge ergäbe sich auch, dass ein Angriff mehrteiliger Armeen gleichzeitig mit allen Teilen geführt wird, d.h. jeder Teil kämpt einzeln für sich. Die Verteidigung wird allerdings geschlossen geführt. Jeder Teil hilft gegen einen einteilig anstürmenden Angreifer zur Verteidigung. Dadurch wäre ein Angreifer allerdings im Nachteil, sollte er Fernwaffen benutzen und diese nur schlechte Angriffswerte haben sollten. Dann verliert er nach dem ersten Angriff schon zuviele Fernkämpfer um noch gut verteidigen zu können.

Erwartet hatten wir stärke Verluste auf Seiten von Melax durch den Einstatz von Fernwaffen, welche dann zu geringeren Verlusten bei mir führen, da meine Soldaten im Nahkampf überlegen sind. Der zweite Kampf verlief wie erwartet.

Wenn man das "Aufsplitten" der einteiligen Armee zu Grunde zieht, ist Eure annahme nicht zu begründen. Denn da deine zweiteilige Armee, die einteilige von Melax in zwei Gruppen zerlegt, müsste jeder Teil gleichzeitig kämpfen, d.h. der erste Teil kann beim Angriff keine unterstützung vom zweiten Teil erhalten. Allderings bei der Verteidigung, da Melax mit nur einer Armee "zurück" angegriffen hatte.

Ich bin hoffentlich nicht der einzige der sich auf schlüssige Erläuterungen der beiden Ergebnisse freut.

Wolfen? lebst Du noch?

Gruß,
Tom

[Melax]

Im ersten Kampf war meine Armee identisch ausgerüstet. Einziger Unterschied war meine Infanterie bestand aus 2 Teilen mit je 250 Soldaten, hatte ein Vertrauen von 525 und beherrscht die Kampfkunst der Stufe 7.

Wenn man das "Aufsplitten" der einteiligen Armee zu Grunde zieht, ist Eure annahme nicht zu begründen. Denn da deine zweiteilige Armee, die einteilige von Melax in zwei Gruppen zerlegt, müsste jeder Teil gleichzeitig kämpfen, d.h. der erste Teil kann beim Angriff keine unterstützung vom zweiten Teil erhalten. Allderings bei der Verteidigung, da Melax mit nur einer Armee "zurück" angegriffen hatte.

Hi,

ich muß etwas korrigieren was aber keinen Einfluß auf die Ergebnisse haben sollte meiner Ansicht nach:


meine beiden Armeen waren ebenfalls 2-gliedrig aufgebaut.. jede mit 2x250 Mann um zu verhindern das meine Armee aus irgendeinem Grund nicht gleichmäßig aufgeteilt würde und um so sicherzugehen das der "ceteri-paribus"-Zustand erfüllt ist und sonst der Vergleich mit/ohne Fernwaffen nicht aussagekräftig gewesen wäre wenn meine Armeen nicht identisch geteilt worden wären...



Ich hoffe das ich ab nächster Woche wieder zumindest etwas Zeit finde mich wieder einzubringen

Grüße

Alexander