Tales of Tamar

Hallo,
bringt mir das nichts wenn ich eine Armee auf einen feld im Bewachen modus habe gegen Anektieren ??
Mir wurde eben so ein eigentlich "gut bewachtes" feld unter dem hintern weganektiert ..
Das ist insofern blöd da nun der bonus für kämpfe auf eigenen land an den gegner geht ..
Obwohl es ja mein land war und es KEINEN kampf mit meiner armee gab !!
So gesehen ist bewachen IMHO nur sehr begrentzt sinnvoll da der bewachen bonus wohl locker [oder irre ich?] vom "eigenes land" bonus wett gemacht wird ..

Hallo Misrod,
bewachen hilft nicht gegen annektieren, er hilft nur gegen Angriffe auf die Armee selbst.
Es wäre sicherlich verständlicher und evtl. auch besser, wenn Bewachen auch gegen annektieren hilft.

Gruß
Sven aka Lipsius

...wäre echt ne coole Idee.
Die bewachende Armee würde dann die annektierende automatisch zum
Kampf fordern. Verliert sie den Kampf, ginge das Land trotzdem verloren...
so wie die Armee dann wahrscheinlich auch.
Wäre doch ne Überlegung wert, das irgendwann mal zu implementieren, oder?

cheers
M!cha

Das wäre wirklich sinnvoll.
Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen,
daß man nur unbesetztes Land annektieren können sollte.
So muss man vorher die postierten Einheiten vernichten.

Gruß,
Michael

Hi Leute,

ja, es war schon mehrfach im Gespräch, wie man Land effektiv und
risikofrei verteidigen kann. Die Antwort ist: gar nicht.

Ein Risiko bleibt immer. Mit Absicht.

Man stelle sich eine Situation großer Spieler gegen kleiner Spieler vor.
Der Große kann nun dicke Armeen ausheben und rund um sein Gebiet
verteilt auf "bewachen" stellen. Klar. Würden diese Armeen jetzt nicht
nur Ihre Armeestellung, sondern den ganzen Morgen bewachen, gäbe
es nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun, denn der kleine Spieler
kann keine der großen Armeen auslöschen und dadurch auch nicht
annektieren. Durch unsere Regelung nun, hat der große Spieler zwar
immernoch (natürlich) die besseren Karten, aber der Kleine hat zumindest
eine Chance. Indem er eben schnell ist und dem Großen Land unter dem
Hintern weg annektiert und so womöglich ins Kernland vordringen kann.
Freilich kann der Große auch selbst angreifen und Gegenmaßnahmen
ergreifen, aber letztendlich gibt es so wesentlich mehr Möglichkeiten
einen Krieg zu planen und zu führen, da Kampfkraft nicht alles ist und
die Strategie besser zum tragen kommt.
Im Endefekt hat jeder eine Chance und es macht allen mehr Spaß, weil
eben mehr los ist.

Gruß,
Christian

Hi Michael,

Haffax hat geschrieben:Das wäre wirklich sinnvoll.
Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen,
daß man nur unbesetztes Land annektieren können sollte.
So muss man vorher die postierten Einheiten vernichten.

das mag wünschenswert klingen, wenn man alles hat, was man will.
Im Endeffekt bedeutet eine solche Regelung aber pure Stagnation.
Wenn man sich auf dem Erreichten ausruhen kann und alle Flanken
gesichert sind, wer hätte dann noch Lust zu spielen? Wer würde dich
denn dann noch angreifen? Das ist doch total langweilig.

Gruß,
Christian

Also,

ich möchte mich da mal einmischen obwohl ich kriegsteschnisch noch nicht so bewandert bin. In welcher weise macht es denn das Risiko für den kleinen faktisch geringer? Passiert es denn wirklich, das ein Land-Rush ervolg bringt? Der große spieler hat immernoch millitärische übermacht, so oder so ... Also, wann hat sich der letzte getraut, einen solchen Kampf zu kämpfen? Das Problem des Millitärischen ungleichgewichts wird so auch nicht kleiner. Der Große kann meist innerhalb weniger Runden genug Einheiten ausheben um nötigenfalls Zurrückzuschlagen und nichts ist gewonnen.

Ich finde die Idee sehr gut, weil: (ja, sonst war ich ja immer dagegen) realistisch. Niemand macht das Land urbar für sich und treibt Steuern ein, wo eine überlegene Garnison stationiert ist. Ich denke der Ansatz sollte in eine andere Richtung gehn in diesem Fall. Besetzten ist gut, doch sollte es einfach Wirtschaftlich ausgeschlossen sein, das ein Riesenreich sich abschottet. Also, ein kleines Gedankenspiel:

Jeder kann Land gegen anektion schützen, indem er "bewachen" einstellt. Sagen wir, bewachende Einheiten kosten den doppelten Sold pro Runde, oder drei oder vierfach, so viel als nötig ist um mauern zu verhindern. Kleine und Mittlere Reiche können sich so noch recht gut gegen Angriffe und schnelle Landname schützen, doch je mehr Land zu halten ist und je mehr Soldaten gebraucht werden, desto teurer wird es. Ich meine, richtig, richtig Teuer. Unfinanzierbar teuer. So können nur ausgewählte Gebiete den vollen Schutz genießen.
Eine reihe 100Mann Einheiten als Grenzwall? Nützt nichts, die werden ja beim Anektieren automatisch geplättet (so wie oben beschrieben)

Ich hoffe es wird klar was ich meine. In diesem Falle wäre es eine echte Stärkung der kleineren. Es ist einfach noch zu billig, riesig zu sein, finde ich gernerell wenn ich mich so umschaue.

provokative Grüße
Florian aka Satanas

ich glaube, daß gäbe wieder viel zu viel wirrwar. Vor allem sehe ich
da schon Wolfens Haare bei ausfallen ;D

Das große "Unrealismus" Problem was auch Godefroy schon angerissen hat ist, daß
ein Reich mit xyzMio Einwohnern rechnerisch eine extrem hohe Zahl Soldaten in Waffen führen kann.
Mit Unrealismus meine ich jetzt den historischen Fakt, daß es schier unmöglich war
1. Ein Heer von mehr als 100.000 Soldaten im MA zu kontrollieren noch zu ernähren.
2. Die Heeresgrößen nur in seltensten Fällen die 10.000 Mann überschritten haben müssen

Die Essenz des Gedankens ist einfach die, daß es noch schwieriger sein sollte große
Armeeverbände aufzustellen und auch zu halten.
Ich habe z.B. auch festgestellt, daß sich die Anzahl möglicher Rekruten auch an der in
der Stadt verfügbaren Einwohner richtet (ist das korrekt? ).
Finde ich eine sehr gute Idee...eine Fortsetzung wäre da zum Beispiel die Anzahl der
auszuhebenden Einzelarmeen ebenfalls von der Stadtgröße abhängig zu machen.
So kann dann keiner in einem kleinen Grenzdörfchen 20 Annexionstrupps à 100 Mann
ausheben, sondern nur 5 ... oder so.

Genauso könnten auch die Mütter und Angehörigen der Eingezogenen sauer werden,
wenn ihre "Jungs" (oder Kriegerinnen ) über einen bestimmten Zeitraum hinaus
"Dienst" für den Herren schieben müssen (Vertrauensverlust / Armee ).

Das könnte ja die angesprochene Einkapselei etwas erschweren.
Das beste Mittel gegen solche "Zocker"- Strategie ist und bleibt aber immer noch das
Hineinversetzen in die Zeit und die Feststellung, daß es völlig absurd ist z.B. mit
50 Armeen à 50.000 Mann in einen Krieg zu ziehen. Praktisch unmöglich, in diesem
Spiel aber rechnerisch erreichbar. Da sollte man eben immer seinen Character vor
Augen haben und den Strategiezocker etwas zügeln

Ich bitte um Kritik

@SantanaOz:
Billig nennst du den Streß, den wir haben...
Laufend ist man am Abwägen, ob man die Schlacht gegen die Orks wieder anlaufen läßt oder nicht....
Die Armeekosten steigen in schwindeleregenden Höhen und man muß durch gute Geldpolitik dies alles wieder reinspielen...
Wenn du meinst, wir Große liegen nur faul auf der Haut, dann werde auch mal so groß, dann siehst du erst, was wirklich Sache ist...
Wenn ich inzwischen verlauten lasse, daß ich bald aufhören will, dann kommt sofort von vielen kleinen Herrschern ein Aufschrei, da sie dann ihre Unterstützung (wirtschaftlich und militärisch) verlieren würden...
Inzwischen sind wir alle in dem Spiel so stark eingeflochten, daß keiner ohne den anderen mehr zurecht kommt.

@all:
Es gibt Wege und Möglichkeiten, es dem Angreifer so schwer wie möglich zu machen, auch als kleiner Herrscher... Aber wie sagte schon der große Halbgott Wolfen... Finde es selber raus.

Gruß

Charles aka Merlin

@Charles

Ich wollte keines Falls eure Arbeit mit den großen Reichen in Frage stellen, Verzeihung. Aber was bleibt denn am Ende übrich? Du hast ja wirklich genug Geld dir deine Armeen zu leisten. Du bist eben nicht darauf angewiesen, dein Reich von Vasallen mit verwalten zu lassen (das ist eigentlich die Aufgabe, Gebiete zu verwalten und zu bewirtschaften die ein Einzelner nicht mehr allen Halten kann). Du hast aber dazu im Gegensatzt überhaupt keine Angst mehr, von einem Nachbarn überfallen zu werden. Ihr lacht über die Barbaren.
Genau das ist dein Los. So wie es meins ist, bisher praktisch schutzlos zu sein. Jeder, wirklich jeder hätte mich besiegen können und eine ordentlichen Batzen Gold absahen. Das ist mein Risiko: überlebe ich lange genug mich meines Goldes zu erfreuen? Du bist sicher, dafür hast du am Gold zu knabbern. So wie es sein soll, denkst du nicht?


Aber wir kommen ab vom Thema. Ich bin deiner Meinung, Micha. Das war auch nur als spontaner Geistesblitz zu sehn. Doch, auch wenn du recht hast, das gutes Rollenspiel gegen allzu seltsamen Millitärtaktiken angebrracht ist, so wäre es doch noch ein wenig angenemer, wenn der Client einen dazu zwingt. Also das Gewicht vom millitärischen Teil auf den Politischen zwingt. Wenn ich jederzeit einen Angriff 1gegen1 wagen kann, ohne chancenlos zu sein und ohne sofort mein ganzes Reich zu riskieren, dann werde ich es tun. Dann hilft nur noch ein Bündniss um den "drohfaktor" zu erhöhen.

Zu der Limitierung der auszuhebenden Einheiten in einem Grenzdorf: nun, ich glaube, das wäre zu einfach zu umgehn, auf die ein oder andere Weise, und würde an der Gesamtzahl und der gesamt sehr hohen andauernden Wehrfähigkeit nicht viel änderen. Da greifen in der Regel eher globale Mechanismen.

auch hier, bitte um Kritik

gruß
Florian aka Satanas

Hallo Leute,
ich sehe schon, hier haben noch nicht so viele Kriegserfahrung gesammelt.
Ein Krieg und ich meine einen richtigen Krieg und keine Annektionsplänkeleien werden richtig teuer.

Was in der Rechnung möglich scheint, muss noch lange nicht im Spielverlauf machbar sein. Es wurden aber auch die Möglichkeiten für die Kleinen gestärkt.

Annektionen abwehren geht ja auch, dauert nur ein Quartal länger und bringt etwa eine Morgenreihe verlust mit sich.
Aber mit der richtigen Aufstellung, da lässt auch das Mittelalter grüßen, ist vieles machbar.

Gruß
Sven aka Lipsius

...oh, einen kleinen Geschmack über Heereskosten habe ich auch
erfahren können. Und deswegen verteufele ich ja nicht die Kostenstrategie.
Wenn ich sehe, was mich allein "nur" 7000 Mann
in Waffen kosten, wird mir schwindlig.

@Micha und Sven

na dann hat sich das doch schon erledigt. Meine Aussage, dann muss es halt teuerer sein bezug sich darauf das Christian meinte, mit der möglichkeit Land zu sichen, würde es zu mauern und blocken kommen. So wie es scheint, ist das aber allein wegen der Armeekosten von euch großen grundsätzlich augeschlossen? Na dann ...

Am Anfang ging es ja darum, ob man nicht sein Land schützen könnte. Was spricht also noch dagegen? Wenn ein besetztes Feld anektiert werden sollte, einen Angriff auf die stationierte Einheit vorrauszusetzten. Nur wenn diese bewacht, natürlich. Denn, wenn ich es recht verstanden habe, muss der Angegriffene jetzt auf alle verteidigungsboni verzichten, weil ER ja zum agressor gewzwungen ist. Also momentan ist es:

Angreifer anektiert - verteidiger sieht das im nächten zug, greift an (jetzt ohne verteidigungsbonus vom bewachen, oder vom eigenen Land) und anektiert zurrück.

wenn der angriff bei anektierung erzwungen würde, dann wären die Kämpfe auch schneller. Anektierung und kampf in der ersten runde, entscheidung in der zweiten, weiter. Das würde dann ehre das mauern erschweren, sollte man die Verteidiger verlieren.

sinnvoll? ka, bitte Krieger, sagt ihr es mir

gruß
Florian aka Satanas

Hi,

nachdem ich ja mein land im Kampf verloren habe [was nicht weiter schlimm war da durch bug´s es soundso probleme hatte
{dieser 2 tavernen bug z.b. } und es ein informatiever und netter kampf war] und dabei dieses für mir schon recht dumme
verhalten bei anektion von land bemerkte wollte ich mal jetzt anfragen [nachdem einige zeit verstrichen ist] ob geplant
ist das zu ändern ??

Ich habe mir ja das basis-set von ToT gekauft und gehofft damit auch zu spielen ..
Durch den kostenfreien demo-modus lernte ich das Game kennen und war eigentlich recht begeistert davon .. bis auf das
Armee handling.

Was ich hier gelesen habe zu dem thema ist für einen strategen teilweise haarstreubend...
Da wird damit argumentiert das kleine reiche vor großen beschützt werden müßen .. oder gegen größere eine chance haben sollten.
Das ist zwar eine nette einstellung [auf kosten der größeren reiche und der kräfteverhältnisse] wird aber NIE funktionieren
wie andere Games ebenso bewiesen haben.
Ein Großes Reich IST nun mal ein GROßES Reich !

Bei meinen kampf hätte mir eben gegen ein Größeres reich die fähigkeit das in meinen besitz befindliche Land
[und genau DIESES Grenzstück] mit verteidigungsbonus zu halten SEHR geholfen !
Es war der einzige weg vom gegner zu mir ohne einen großen umweg .. und der gegner hatte weit mehr Armeen ..
aber .. das land wurde ja mir unter dem hintern weganektiert .. sehr hilfreich
für kleine Reiche ...........

Das eine eigene Armee den Feind nicht blockt sondern bis zum angriffsbefehl als praktisch nicht existent für das
spiel scheint ist schon gegen alle kampfroutinen die es bei allen mir bekannten Strategie Games gibt
[und das sind nicht wenige] und sollte falls man das beibehalten will schon im FAQ oder ähnlichen extra erwähnt
werden.[und gleich der vert. bonus eingespart da so und so nutzlos ]

Das mit der "..bringt etwa eine Morgenreihe verlust." wäre mit reitern auch schnell erledigt ..

Es stimmt das bei einen angriff eines schwächeren gegners gegen einen größeren dieser durch diese aktion land des
großen anektieren kann .. aber was bringt das im endeffekt .. ??
Vor allen ist der verteidigungs bonus dabei echt sinnlos[auser ein neuling weis das nicht und greift die armee an
ohne das land vorher zu anektieren...]

Das wäre wie es schon eingebracht wurde wohl besser durch kosten/unterhalt zu regeln ..

mmh ... so .. mehr fällt mir jetzt dazu nicht ein im moment ..
Falls ihr das recht .. sagen wir mal .. "seltsame" armee system beibehalten wollt wünsche ich euch viel spaß beim
spielen .. werde dann wohl mein basis-set wieder verkaufen ..

Hi Misrod,

erstmal, muss ich dir sagen, dass ich es schade fände, wenn du uns verlässt.

Was die Arbeitsweise der Armee angeht; das ist in unserem Spiel Konvention.
Sieh es als eine Spielregel, die für alle gilt und auf die man sich einstellen kann.
Im Handbuch könnte man darauf evtl. nochmal eingehen, ja. Guter Vorschlag.

Zur Strategie: Man muss seine Strategie nur den Regeln anpassen. Die Strategie
einfach aus anderen Spielen mit anderen Regeln zu übernehmen funktioniert nicht.
Fakt ist aber, dass durch unsere Konvention mehr Bewegung auf dem Schlachtfeld
möglich ist. Wer geschickt taktiert, kann das ausnützen.

Zu deinem Kampf gegen ein größeres Reich:
Wenn deine Armeen das ganze Feld bewacht hätten, hätte sich an der Situation
nichts geändert, außer dass du auch noch deine Bewachungsarmee verloren hättest.
Der zahlenmäßig überlegene Gegner hätte dich dennoch überrannt. Es hätte dir nichts,
aber auch gar nichts genützt. So hattest du die Chance das Feld in der nächsten
Runde einfach zurückzuannektieren. (So stelle ich mir das vor, war nicht dabei.)

Kannst dich ja gern mal mit den großen Strategen unter den Spielern in der Taverne
beraten. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten der Kriegsführung.

Gruß,
Christian aka. Godefroy
Forumsengel / Support